Clase magistral en el Centro de Jóvenes Políticos

Buenos días, muchas gracias. Como decía, es como una cita a ciegas esta, porque me viene invitando Edu hace tiempo y los compañeros para que venga y la verdad que no me informé lo suficiente sobre la dinámica. Hoy lo llamé a Edu para hablar un poco, a Agus Costa que está acá también, que nos acompaña. Básicamente no voy a hablar de nada de eso, pero después va a haber un tramo de preguntas, de respuestas y de intercambio que pueden llevarlo para el lado que quieran.

Pero considerando la audiencia y un poco áreas de interés y algunos temas en los que estoy laburando, y como esta es una especie de reunión de cierre del año sobre la que agradezco un montón que me hayan dado la oportunidad, que puede tener que ver con que no pude venir antes. La verdad que muy contento de poder compartir un rato con ustedes.

Lo que quería compartir, de lo que quería hablar, un poco esquemáticamente, sobre un tema que en general no tengo mucha oportunidad de hablar, porque me habrán escuchado en entrevistas, discusiones públicas; habrán también leído algunos de los debates donde supuestamente yo tengo alguna opinión sobre coyuntura, que no necesariamente es la mía porque es lo que reflejan los medios, pero estamos en general inmersos, sumergidos en los quilombos diarios, cotidianos, en las discusiones coyunturales, así que hoy tenía ganas de compartir con ustedes algunas cuestiones más de largo plazo y más internacionales, por lo menos para empezar.

Si después me da tiempo de bajarlo a la situación actual, mucho mejor, pero vendría a ser, no sé si una clase magistral, no sé si una charla; algunos elementos, algunas notas sobre la situación del mundo en este momento. Son obviamente hipótesis, son obviamente jirones, porque una exposición suficientemente exhaustiva y profunda requeriría más tiempo y probablemente tiempo que tampoco tengo yo para fundamentarlo lo suficiente. Pero parto de lo que observamos, después voy a algunas explicaciones, y después vuelvo a lo que observamos aumentado por esas explicaciones y esas, no sé si tesis, pero esas observaciones que tengo. Alguien podría llamarlo algo así como una dialéctica, ¿no? Parto de lo concreto, me voy a cuestiones más generales y después trato de volver a lo concreto para mirarlo un poco distinto.

Tampoco sin muchas explicaciones metodológicas. Pero en principio, lo que se observa hoy en Argentina para empezar, por lo menos lo que llama poderosamente la atención, es una novedad, es Milei electo presidente, sin partido, como una especie de outsider, sin una claridad programática, sin equipo. Pareciera que con lo puesto, con los perros, con su hermana y un grupito pequeño, termina Presidente de la Nación. Y la verdad es que es una rareza.

Voy a tratar de ser lo menos calificativo y despectivo posible, simplemente para aportar respetuosamente al análisis. Después, alguno me habrá escuchado otro tipo de expresiones, que trato de ser respetuoso también, pero que a veces me genera algo de enojo o indignación. Pero voy a tratar de decirlo así: es una rareza, es algo bizarro lo que está pasando en la Argentina.

Históricamente, con pocos antecedentes, que gane la Presidencia de la Nación alguien salido de la nada. Hubo otros intentos nacionales y extranjeros, de hecho circulan cada elección, ‘bueno, se va a presentar -recuerdo ya es un poco fuera de época- se va a presentar Tinelli’, o ‘el Chiqui Tapia podría ganarla’, o ‘Messi si se presenta gana’. Todas esas cosas circulan en la fantasía, pero nunca había ocurrido de esta manera.

Tampoco pretendo explicar a Milei en sí. Voy a decir, y si tenemos tiempo puedo hablar un poco de lo que yo entiendo que ocurre, qué representa o qué es Milei como figura política y qué es su gobierno. Tengo muchas opiniones, las he dado en otros lugares, pero lo primero que quiero decir es que obviamente, mirado desde acá, mirado desde lo local, desde lo argentino, desde la prensa argentina, Milei es un fenómeno o una rareza nacional, que tiene causas nacionales. Si uno tiene que explicar por qué ganó Milei, para ponerlo así, lo primero que haría es probablemente hablar del gobierno Macri fallido, luego del gobierno de Alberto que no cumple expectativas, por no llamar dos situaciones de disconformidad, de enojo con dos gobiernos de dos signos distintos.

Porque si uno tiene que explicar la política argentina desde mediados de los ‘40 a esta parte, uno podría decir que la política argentina se trata, cuando no hay golpes de Estado, cuando hay urnas, se trata de la alternancia entre peronismo y antiperonismo. Que las dos grandes formaciones políticas de la Argentina son el peronismo y el antiperonismo. El antiperonismo parece más mutante, porque ha tenido diferentes expresiones, pero el antiperonismo yo creo que es la formación más estable electoralmente que tiene el país, más que el peronismo.

Entonces, uno podría explicar a Milei, decía desde una perspectiva nacional, como bueno, se votó a Macri como un gobierno antiperonista, claramente. Yo creo que el principal rasgo del gobierno de Macri fue el antiperonismo. Venía a sacar, a cambiar, era el cambio, el cambio con respecto a qué, a 12 años de Néstor y Cristina, entonces se lo votó por muchos motivos. Pero creo que menos que lo que Macri significaba y era, que lo fuimos viendo con el tiempo, era la revolución de la alegría, pero el cambio. Y el cambio era terminar con 12 años de kirchnerismo y 12 años de peronismo.

Entonces, se vota un antiperonismo. Salió pésimamente mal. El gobierno de Macri fue un fracaso por donde se lo mire. Después Macri pierde, ahora que se está discutiendo las reelecciones en diferentes lugares. Quiero dar la noticia de que cuando la sociedad quiere, haya o no posibilidad de reelegirlo, a un gobernante, a un dirigente, reelige o no reelige. Lo que prima es la voluntad popular. Macri tenía reelección, no fue reelecto. Y no fue reelecto de una forma contundente en primera vuelta. Provincia de Buenos Aires, 52 puntos sacamos contra Vidal, le ganamos por 20 puntos cuando todos decían que era imposible ganarle a Vidal. O sea que hubo una reacción, hubo una cuestión pendular donde después del antiperonismo, viene el peronismo.

Viene el gobierno pasado y la experiencia no fue buena, por lo menos muy criticada de todos lados, para no ponerme tampoco calificativo. Y gana Milei. Creo que hay un elemento de esto: como se probó con el antiperonismo y salió mal; se probó con el peronismo, no cumplió las expectativas en términos de distribución del ingreso, salarios particularmente; y entonces, bueno, probemos con otra cosa.

Creo que hay un efecto en el voto Milei de algunos sectores. Por supuesto que esto no es ni una sociología del voto, ni una psicología del votante, ni un estudio riguroso, simplemente digo, a grandes trazos, hechos estilizados. Me parece que después de estas dos experiencias, peronista-antiperonista, se votó algo que no era ni peronista ni antiperonista. Se votó algo distinto, nuevo, yo decía aparentemente original en muchos rasgos, incluso contra todos los partidos políticos, contra toda la política en la que metía la casta, llegó una novedad y ‘probemos’. ‘Capaz que esto’… ¿no? Y ahora estamos en esa situación, en ese cuadro.

O sea que este podría ser un ensayo de explicación del triunfo de Milei en las elecciones pasadas desde una perspectiva nacional, del votante, de la economía, de la situación argentina, bueno, gana Milei porque, ‘bueno, que pase el que sigue, vamos a probar a ver cómo es esto’.

Aún, si tiene un montón de rasgos, que yo creo que son Milei en campaña diciendo, ‘venta de órganos’, ‘no hay cambio climático’, bueno, barbaridades terraplanistas, incluso sectores y votantes que no están de acuerdo con nada del ideario de Milei, es más, una parte importante no la comparte y otra parte relevante la desconoce, porque el tipo sostiene que es integrante de nombre de un sector político, de una ideología, de una escuela teórica que nadie conoce qué es. Si te dicen yo, como dice Milei, soy anarcocapitalista, nadie sabe muy bien qué es el anarcocapitalismo porque, en términos de las corrientes políticas, ideológicas es diminuta, por no decir casi inexistente. No hay mucho anarcocapitalista. Libertario tampoco hay mucho. Austríaco, ninguno.

Entonces, claro, yo creo que todo esto tiene un orden de, bueno, ‘yo vengo con cosas novedosas’, ‘tengo todos golpes de efecto, novedades’, ‘voy a cambiar todo’, con ideas que nadie probó: dolarización, nunca se hizo prácticamente. En la Argentina, seguro. En ningún lado, muy contadas experiencias de dolarización. O sea, de perder la moneda nacional, que es un hecho histórico, constitucional, es un desquicio, pero, bueno, dice ‘vamos a probar con esto’, como diciendo: tratamos tal terapia, no funcionó, tenemos una enfermedad complicada, tratamos esta, tratamos esta. Bueno, esto es esotérico, es inexplicable. Es, qué se yo, no quiero decir porque no lo quiero decir despectivamente, algo de curandero, de milagrero, bueno, qué sé yo. Te ponen una cintita roja en la frente, te ponen una ventosa y capaz te curo. Entonces, voucher, un montón de cosas que nadie entendía qué era, que no se aplicaron en ningún lado, que tenía un valor que era la novedad. Que quiero aclarar, no es lo que está haciendo, nada de eso. Incluso la motosierra, que es un ajuste, ajuste se hizo mil veces, pero Milei dijo, búsquenlo, voy a hacer, se hizo muchas veces ajuste en la Argentina, ‘mi ajuste es distinto, nunca se hizo lo que voy a hacer’. ¿Por qué? Porque era un ajuste quirúrgico, era una motosierra, un bisturí, pero dirigido a un solo sector que era la casta o la política. Bueno, tampoco es lo que está haciendo. Si uno mira los números presupuestarios, el ajuste lo está pagando los jubilados, las provincias, la obra pública, las políticas sociales. Es decir, es el ajuste más tradicional, más viejo de la historia. Es el de siempre. Pero en la campaña dijo, ‘vengo con todas novedades’. Y, tal vez que eso, en el marco de una secuencia, una sucesión de malestares, de expectativas traicionadas, de fracasos, por decir así, bueno, ‘probemos esto, a ver qué onda’. Por eso hablaba del efecto terapia alternativa y esotérica para… Y pasa. Pasa incluso en la realidad médica de la gente. Tenés algo que te incomoda mucho, que es muy grave, qué sé yo, no lo podés curar de una forma, no lo podés curar de otra, de lo que receta la medicina convencional, probás, después los que tienen guita se van a Estados Unidos, con el capo de todo, y si no se lo cura, y bueno, capaz que va a buscar una terapia alternativa, esotérica, de la que nunca… En la que nunca confió, pero probemos con esto, capaz me cura, ¿sí? Pero no deja de ser nacional.

Yo hoy traigo la noticia de que Milei no es un fenómeno nacional. O la presencia de Milei o el triunfo electoral de Milei, participa de una serie de situaciones políticas, obviamente con cualidades, con aspectos diferenciales y específicos, pero que es más o menos algo que está ocurriendo en todo el planeta. ¿Que tiene particularidades? Dije que sí. ¿Que es especialmente estrafalario? También, pero bueno, cuando uno lo trata de emparentar con otros hechos electorales, incluso mundiales, si uno tiene que describir hoy, digamos, obviamente generalizando y, por tanto, diciendo las cosas mal, pero si uno tiene que contar hoy qué está pasando en el mundo, y, en el mundo entero estamos observando, en el mundo entero eh, entero, mucha situación de defraudación, de malestar, de enojo con la situación política. Es decir, una disconformidad muy extendida con las formaciones políticas tradicionales en todo el planeta. En todo el planeta. Digo, bajo regímenes democráticos convencionales, ¿no?, occidentales, porque después hay otro tipo de cosas. Pero en todo el planeta malestar, enojo, disconformidad de lo que es la política tradicional, convencional y la aparición de nuevas expresiones, nuevos liderazgos, nuevas figuras, muy por fuera de lo convencional y de lo conocido, a veces desde el seno de partidos políticos, a veces desde afuera, y no necesariamente de derecha, también de derecha. Entonces yo digo, ¿qué es  lo que quiero, sobre lo que me quiero parar? Que lo de Milei tiene sus notas peculiares, características y propias, pero que participa dentro de un fenómeno medio de época internacional que tiene que ver con el surgimiento de novedades políticas, por fuera de lo esperable, asociado a una disconformidad y un enojo con las formaciones políticas tradicionales, convencionales, históricas en todos los países del mundo, prácticamente. Y tercer punto, le voy a decir también, tiene excepciones, pero creo que es una norma, el fracaso de los oficialismos, como un hecho mundial.

Es muy difícil… O sea, acá le pasó primero, decía, al PRO. Después al peronismo, pero es muy difícil, a nivel internacional, que los oficialismos ganen las elecciones. Pierden los oficialismos. ¿Esto que estaría indicando? Que no está fácil gobernar, pero además que los electorados se ven defraudados, que las expectativas se ven incumplidas, ¿no? Se vota. Entonces, quiero decir, fracasan los oficialismos, fracasan las izquierdas, por ponerlo a nivel internacional, los populismos, los movimientos populares, fracasan las derechas, los liberales. Fracasan todos.

Esto, como una regularidad empírica a preguntarse, porque algo tiene que estar pasando. Entonces un gobierno, por decir ejemplos, Trump, venía degollando, que sé yo, primer mandato de Trump, pierde, no consigue la reelección. Y vienen los demócratas. Y pierden.

Bolsonaro pierde. Y podemos ver… Y bueno, y ahora eso acompañado de crisis políticas más profundas como lo que está pasando en Francia, ni hablar de situaciones de guerra, de violencia, como lo que puede pasar hoy, para describir un poco, en Siria, en Medio Oriente en general, la guerra en Europa, Ucrania, etcétera. Es decir que estamos en un momento, digámoslo, de suma, en la política donde parece ser muy difícil cumplir con las expectativas, generar una alta aprobación gobernando.

Por eso decía, gobernar parece muy difícil a escala internacional. Gobernar y cumplir un programa o alcanzar determinados resultados, o sea distribuir mejor el ingreso o sacar todos los impuestos, privatizar todo, programas de derecha y programas populares, los dos pasos, o después no consiguen el apoyo electoral. Entonces, yo quería referirme un poco a ese signo de época, a esa situación, que tiene su caso argentino y tiene su manifestación en Argentina. Repito para que no se entienda mal, ‘ah, entonces Kicillof le atribuyó la derrota de Unión por la Patria a la guerra de Medio Oriente’. No. Lo que estoy diciendo es que levantemos un poco la mirada para tratar de entender fenómenos un poco más generales y globales y después aplicarlos a la Argentina con todas las particularidades.

Decía, pierden los oficialismos. Unas pocas excepciones, probablemente la más notable sea México, reciente y notable, pero bueno, no es que es una reelección de López Obrador. López Obrador hablaba de continuidad con cambio, por supuesto que sigue gobernando Morena, muy contundentemente. Pero la situación de México, después no me voy a dedicar a explicar el caso especial de México, o bueno, digo explicar parece demasiado, a contar, o a comentar el caso de México, pero digo, México tiene una particularidad en esta coyuntura mundial, que también podría entrar dentro de la caracterización más general que voy a dar como un caso peculiar, lo de México, dentro de la coyuntura.

Entonces paso a lo otro, ¿por qué sería que los gobiernos de cualquier lado del mundo no consiguen satisfacer las expectativas y les va mal en las urnas y probablemente mal en la calificación de los ciudadanos y de los pueblos? Porque después eso genera cambios y finalmente esos cambios van generando, después de varias pruebas, aparición de figuras novedosas y extrañas. Por ejemplo, el caso de Trump, que era medio un outsider, que el propio Partido Republicano lo rechazaba, y que luego termina en el marco del proceso histórico, siendo el candidato republicano con alguna resistencia, pero algo así como que Trump se apropia del Partido Republicano, no que es un candidato del Partido Republicano convencional, que modifica el Partido Republicano, Trump, se ‘trumpiza’ el Partido Republicano, no es que influye el Partido Republicano, que sigue con sus cosas. Pero de nuevo, Trump va a una reelección y pierde. Ahora vuelve y vuelve otro Trump, que no es el mismo del gobierno pasado, así que ni siquiera es un retorno de ese Trump, es otro Trump.

Bueno, ¿qué estaría pasando? Entonces tratando de ser breve para uno de los temas, creo más desafiantes y complejos que está ocurriendo con la economía, con la situación internacional que genera estas manifestaciones políticas. Entonces voy a hacer un recorte simplificador, pero para poder compartir algunos elementos y tratar de hacerlo de manera dinámica y no muy compleja. De hecho, pensaba proyectar alguna filmina, pero sería más largo y más complejo. Así que lo voy a hacer a grandes rasgos, pantallazos, pinceladas.

Yo pongo el comienzo de una etapa en la llamada crisis de 2008. Esto tiene una virtud, es relativamente reciente. Muchos de nosotros la vivimos, esa crisis. A mí siendo parte del gobierno, Ministro de Economía después, con lo cual desde un puesto de observación bastante rico, porque pude ir a la reunión del Fondo Monetario, de los organismos internacionales, para observar cómo estaban mirando esa crisis. Pero voy a la crisis de 2008. ¿Por qué pongo la crisis de 2008? Porque después de la crisis del ‘30, la crisis de 2008, esto es bastante unánime, fue la más grande que hubo en el capitalismo mundial. Obviamente, en el medio hubo la segunda guerra, hubo varias cosas, después la pandemia, como eventos globales económicos. Pero como crisis económica, la crisis de 2008 sólo es comparable, por sus efectos, con la crisis del ‘30, que es la Gran Depresión.

Así que fue una crisis capitalista, internacional, que todos comparten, que fue de muchísima gravedad y que sacudió los cimientos de la economía mundial y puso todo medio patas para arriba. Con decirle que, bueno, aparecía Marx en la portada de la revista Time, diciendo, ‘bueno, al final tenía razón’, ese tipo de cosas. Quiero decir, como algunas discusiones que se daban en aquel entonces, porque había una crisis muy violenta, que se dio en un momento donde todos los economistas consagrados decían que era imposible que hubiera una crisis económica mundial de nuevo. Que el capitalismo y los Estados y las instituciones habían aprendido cómo evitar las crisis profundas.

O sea que fue una crisis que además llegó por sorpresa, nadie se la esperaba. Obviamente, con la dinámica y la velocidad que tiene todo hoy, hablar de la crisis de 2008 parece que estuviera hablando del surgimiento del capitalismo y no sé qué. Pero me parece importante para entender un poco la etapa que estamos transitando, que yo la atribuyo a la crisis de 2008 y… ¿Qué quiere decir a la crisis de 2008? La crisis de 2008 como una emergente de una situación y una crisis que sigue desenvolviéndose y no fue resuelta. Sigue desenvolviéndose y no fue resuelta, no se resolvió la crisis de 2008.

Entonces, quiero contarla un poquito también, brevemente, obviamente son temas bastante polémicos, así que voy a hacerlo rápidamente. Empiezo con la crisis de 2008 en su manifestación más evidente. La crisis de 2008 aparece, estalla, como una crisis, yo creo que fue agosto de 2008, como una crisis de las hipotecas, de Lehman Brothers, incluso algunos lo llaman crisis de Lehman Brothers. Lo explico sencillamente, de un día para el otro, millones de familias norteamericanas dejan de pagar sus hipotecas, de un día para el otro más o menos para decirlo, pero no es como estalla con los desalojos y todo esto. Sino que estalla la crisis porque se había armado una burbuja especulativa, un mercado especulativo en base a las hipotecas norteamericanas, las hipotecas son para comprar vivienda, para comprar casas Cuando uno dice las hipotecas, el mercado de hipotecas en Argentina es muy diminuto, en Estados Unidos las hipotecas son una forma muy extendida, casi generalizada, de acceder a la vivienda.

¿Cómo es? Compró la vivienda pero la compro en cuotas y la vivienda no es mía hasta que pagó la última cuota, el plan de cuotas dura 30 años, es decir, me endeudo con alguien para comprar la casa, con el que me endeudo es con un banco. Entonces, el banco te presta para comprar una casa. La casa es del banco o de la institución que da la hipoteca hasta que pago la última cuota. En general, nadie termina de pagar la última cuota, sino que cuando me mudo vendo la hipoteca a otro. Entonces, en Estados Unidos es muy normal en vez de alquilar, pagar la cuota de la hipoteca, que es llamémosla más o menos equivalente, pongo un montón de comillas, al alquiler. Entonces, las familias norteamericanas son propietarias pero están endeudadas con el que le prestó para comprar. ¿Qué es lo que pasó con esas hipotecas? Bueno, hubo un momento donde empezó a haber más hipotecas, más hipotecas, un boom de la construcción para vender casas con crédito hipotecario. Se empezó a prestarle plata bajo la forma de hipotecas a lo que ellos llamaban las hipotecas subprime, ¿se acuerdan? Las hipotecas subprime era que le prestaban plata, mucha, para comprarse una casa a familias que tenían ingresos pequeños e inestables. ¿Por qué se llamó subprime? Porque ‘prime’ sería de primera y esto era hipoteca de la B. Le prestaban a gente que probablemente, por un análisis de riesgo de esa familia, no iba a poder, había un riesgo alto de que no pudiera seguir pagando la hipoteca y era un crédito muy grande a alguien que probablemente no le podía pagar.

¿Qué pasaba? Bueno, los bancos como ustedes saben en Argentina, no le prestan al que no puede devolverla, le prestan sólo al que no necesita la plata y lo puede demostrar, entonces seguro la va a poder devolver, ese es el trabajo crediticio. En este caso, le prestaron a un montón de gente que bueno, familias de ingresos medianos o bajos. Entonces uno dice ‘bueno, ¿qué banco le va a prestar a alguien que después puede no devolver? Es un mal negocio’. Entonces se empezó a armar todo un negocio paralelo de hacer seguros sobre las hipotecas. Si el tipo no paga, está asegurada, la paga una empresa aseguradora. Y otra cosa más compleja que eran los derivados, instrumentos financieros que hacían lo siguiente: vos le prestas a 2.000 personas, cada una de ellas hay riesgo de que no pague, que defaultee la hipoteca. Pero juntemos a esas 2.000 personas en un paquete, el ingreso de esas 2.000 hipotecas genera un flujo de fondo, digamos un retorno, y en vez de una hipoteca trabajamos con paquetes de hipoteca, con conjuntos de hipoteca que las convertimos en un título, en un papel, en un derivado financiero.

Entonces, ¿qué es lo que pasa? Todas esas 1.000 hipotecas que pagan 2.000 familias, las vendo juntas a alguien que invierte y que después cobra, bueno a inversores individuales que compran un pedacito de ese paquete de hipotecas y van recibiendo el flujo del pago de todas esas 2.000 hipotecas como si fuera el rendimiento de ese título, ¿se entiende? Ya no eran hipotecas individuales, sino paquetes de hipotecas y ahí el riesgo baja y ya no es del banco porque transfiero la hipoteca y el pago de las hipotecas a un tercero que compra las hipotecas como un título. Entonces se armó una timba sobre las hipotecas y dicen ‘uno puede no pagar, pero no va a pasar que no paguen 2.000’. Entonces puede ser que alguien deje de pagar y entonces el título tenga algún problema, pero en el conjunto es imposible que estadísticamente todas esas familias tengan el problema que perdieron el laburo o se les caen los ingresos. Entonces armaron paquetes de hipotecas, un lote de hipotecas y generaron un título sobre eso. Y después lo que se aseguraban eran esos títulos con unos instrumentos financieros, ya digamos a esta altura derivado del derivado, donde compañías aseguradoras aseguraban el flujo de las 2.000 hipotecas, no cada hipoteca en particular con un riesgo muy bajo. Y después venía una calificadora de riesgo que calificaba el título.

Ustedes saben que si acá nosotros nos juntamos y decimos ‘bueno, préstennos plata que nosotros le vamos a pagar’, para que un inversor ponga la guita, viene una calificadora y dice, ‘¿qué probabilidades hay de que todos estos tipos que están acá paguen lo que deben?’. Nula. Calificación cero. Entonces hay unas calificadoras que son privadas que califican los títulos, que califican las emisiones, las obligaciones negociables y le dicen a otros, a los inversores si son confiables o no confiables y califican A, A menos, Triple A.

Entonces, hipotecas subprime, de segunda, B, se juntaban así y conseguían de las agencias de calificación, la máxima calificación o por ahí, triple A, a los títulos esos armados por lotes de hipotecas, ¿se entiende?

Entonces, las calificadoras decían ‘estos paga o paga’, entonces se iban y le compraban al banco todas las hipotecas o invertían en ese título y se armó una timba fabulosa, inmensa, que sostenía esos créditos. Era como la piedra filosofal, ¿cómo hago para prestarle a alguien que no me va a pagar? Y bueno, le prestamos, lo juntamos con un montón que probablemente no paguen, eso se lo vendemos a otro que lo califican como cero riesgo, lo aseguramos porque era menos riesgo, ponele que no paga uno entonces, un credit default swaps, si llega a defaultear, paga una aseguradora con un costo del seguro muy chiquito y todo eso es infalible.

Y puede sostener todo ese mercado hipotecario que a su vez sostenía la actividad, la construcción, el bienestar, porque salarios muy bajos que accedían a vivienda, la felicidad del pueblo digamos. ¿Con qué? Con una timba financiera descomunal que se vino gestando durante mucho tiempo, y que nadie decía ‘che, ojo que esto se puede ir al carajo’, nadie avisaba.

¿Qué es lo que pasó de buenas y a primeras? Bueno, los que dejaron de pagar la hipoteca no era uno, dos dentro del paquete, sino 1.500 de los 2.000, entonces fueron a reclamarle a la aseguradora, y la aseguradora dijo, ‘no puedo pagar toda esta enormidad, son miles de millones de dólares que no tengo’. Entonces fueron a decir, ‘¿pero esto quién lo evaluó?’. La calificadora. ‘Ah, bueno, la calificadora es una estafadora’. Estalló todo esto junto.

Además, mientras tanto, si ustedes miran las imágenes de 2001 (SIC), desalojos en Estados Unidos a montones. ¿Cuál había sido el origen de todo esto, por qué dejan de pagar tantas familias juntas las hipotecas? Y, porque sube la tasa de interés, alguien tiene la fantástica idea de subir la tasa de interés, la Reserva Federal de Estados Unidos sube un poquito la tasa de interés. ¿Qué es un poquito? Supongamos que la tasa de interés yanqui está en 1% o 2%, 1%, la subo un poquito, ¿cuánto? La pongo en dos, fíjense que la tasa de interés acá puede ser 16, así que la subo un poquito, 2, no es nada, es bajísima, pero para el tipo que paga una hipoteca, paga de pagar 1.000 dólares al doble, 2.000 dólares, y no puede. Púmbate. Entonces, con un movimiento relativamente pequeño de la tasa de interés habiendo financierizado todo ese sistema, y bueno…

Entonces había casas rodantes, la gente durmiendo con carpas en las plazas, en Estados Unidos, eh, todo desalojado. ¿De quién eran las propiedades? De los bancos, que eran los dueños últimos. Y en el medio, bueno, se armó un despiole, fundieron Lehman Brothers, pero fundieron aseguradoras, ING, la aseguradora más grande del mundo fundió, J.P. Morgan en dificultades, las casas… O sea, arrasó con el sistema financiero norteamericano.

Entonces, ¿qué decían los economistas que venían diciendo ‘che el mundo está bárbaro, ahora sí aprendimos a evitar las crisis’? Nada. ‘Esto es una crisis, sí, pero es una crisis hipotecaria y norteamericana. No tengan miedo, acá no pasa nada, acá no pasa nada, es un problemita que hubo, se va a resolver’. Eso cuando estalla la crisis.

Sigue avanzando la crisis y ya no es hipotecaria porque empiezan a fundir los bancos de inversión, todo poniendo el grito en el cielo, ‘¿quién permitió que todo esto pasara?’. Y estaba metidos la FED, la Reserva Federal, el Banco Central de Estados Unidos, las aseguradoras, las calificadoras, digamos toda la runfla, todo adentro. Entonces bueno, ‘qué desastre, pero se va a curar’. Restringirlo, achicarlo o encapsularlo era un problema norteamericano y financiero.

Para ir breve, rápidamente, no era hipotecario, sino de todo el sistema financiero, rápidamente no era norteamericano, era mundial. Empieza a haber crisis financiera porque toman medidas restrictivas en todo el mundo, entonces empieza la crisis hipotecaria y financiera europea y el Banco Central Europeo, también la crisis de 2008, bueno, y después dicen ‘bueno, pero es financiera no es económica, es financiera’. Y después empieza una recesión del carajo, cae el mercado mundial de intercambio de bienes, o sea, el comercio mundial se detona, funden algunas empresitas como la General Motors, es decir se arma un despelote internacional económico, de la economía real, cae el PBI mundial, todo. Porque digo, si hay una pandemia, un virus, qué sé yo. Se acuerdan que Trump decía el ‘China Virus’. Hubo un lío que no tiene un origen, esto era el sistema fracasando o generando una crisis del demonio.

Para mí muy importante para explicar esto con lo que empecé, porque en ese momento bueno, alarma, nervios, miedo, pánico y algo que a mí siempre me llamó la atención por lo no sé si decir por lo extraño, era presidente de Estados Unidos Bush, pero en el medio de eso ya había ganado Obama. Y entonces Bush va y le pide al Congreso norteamericano un presupuesto para evitar la profundización de la crisis, un presupuesto que fue más o menos cuatro veces más grande, en términos relativos, que lo que pusieron en el New Deal.

Es interesante, si ven por ahí el discurso de Bush, porque dice Bush ante el Congreso, ya medio yéndose, lo llama de urgencia y le dice ‘me tienen que votar este paquete de asistencia. Esto va en contra de lo que dije siempre, de lo que pienso que es que el mercado funciona muy bien, funciona solo y que el Estado no tiene que meterse. Vengo a pedirle que el Estado haga la intervención económica más grande de la historia de Estados Unidos. ¿Por qué? Porque si no explota todo’, dice. ‘Me lo tienen que votar’.

Y vota un paquete de asistencia de regulación se lo votan a Bush, después sigue con Obama. El Estado norteamericano, salvando al mercado, al sistema capitalista, eso de un lado, inmenso. ¿Qué particularidad tuvo? ¿En qué gastaron toda esa plata, inmensa? En salvar los bancos. En ese momento se llamó ‘comprar los activos tóxicos’. O sea, que el contribuyente, el ciudadano comprara todas esas porquerías de título de la timba financiera que estaba en la cartera de los bancos, ¿reemplazada por qué?, por la emisión más grande de la historia de la humanidad.

Creo que dice que se quintuplicó la base monetaria norteamericana. Creo que se quintuplicó. O sea, emisión monetaria a lo loco para comprar títulos que no valían un mango y que estaban todos defaulteados y salvar el patrimonio de los bancos. A diferencia del New Deal, digamos, esto fue un salvataje al sector financiero ante una crisis real para que no funda los bancos. Eso de un lado. Del otro lado, ¿qué discusiones ocasionó esto? Bueno, decíamos que no podía pasar nada, que ya teníamos la caja de herramientas y la teoría económica que evitaba cualquier tipo de crisis, bueno, está todo mal lo que decíamos, vamos a discutir de nuevo la teoría económica, volvió Keynes, volvió toda una discusión contra el neoliberalismo, contra el liberalismo, contra los neoliberales, en eso metidos los austriacos en el extremo porque son los primos raros de los neoliberales. Entonces, pero todo eso, ‘no, no sirve, no funciona, no explica, no soluciona, no pronostica’. O sea, una teoría económica que no sirve más, vamos a discutir de nuevo.

Y lo más importante que quiero plantear, fundamental. Bueno, ‘hay que salvar al mundo que se está yendo al tacho, qué tenemos los organismos multilaterales de crédito, el Banco Mundial, el Fondo Monetario, las instituciones de Bretton Woods, el Fondo Monetario Internacional, las Naciones Unidas, acá hay un quilombo internacional, vamos a los organismos multilaterales’. ¿Y qué decía el Fondo Monetario Internacional? ‘Es cierto, está todo mal, no lo pudimos prever, no tenemos ninguna herramienta para resolverlo’, y dije, decían, era moneda corriente, Agus, todo el tiempo, ‘hay que modificar -escuchen esto- la arquitectura financiera internacional’.

La arquitectura financiera internacional. ¿Qué es? Los modos de coordinación, los modos de actuación, supranacionales, globales, del capitalismo globalizado que permiten coordinar políticas entre los bloques económicos, entre los países, entre todo esto, cambiar las reglas porque empiezan a decir, pero ‘¿quién hizo la cagada acá, quién fue? Y la respuesta era, ‘mirá, aparecieron los paraísos fiscales’, o sea, que la timba ni siquiera es de base nacional los gobiernos nacionales no pueden controlar al sector financiero propio porque está globalizado, entonces tenemos que hacer instrumentos que puedan controlar los flujos financieros. Porque si no, ¿qué pasa? Dicho por ellos mismos. Miren, ¿dónde se radican las compañías globales? Y, en los lugares donde pagan menos impuestos y los lugares donde pagan menos impuestos nadie los controla, entonces hacen cualquiera desde ahí.

Entonces, cómo le vamos a decir a la autoridad monetaria y financiera europea controlá a  estos tipos que ya están en las Islas Vírgenes, en la Isla de Man, en Panamá, en que sé yo tienen todo, ahí manejan desde ahí los flujos financieros. Ni hablar ahora con criptomonedas. Entonces, esto engendra burbujas especulativas enormes, inmensas, bajo la mirada y el control de nadie, entonces para que esto no pase de nuevo. Entonces, en ese momento, ¿te acordás? Can it happen again. Bueno, ¿va a volver a pasar? No si cambiaba. Entonces bueno, los tipos que no habían podido entenderlo, no lo habían podido prevenir y que eran cómplices de todo esto, de que haya pasado, ahora rediseñando la arquitectura financiera internacional. ¿Qué hicieron? Nada, al día de hoy, nada.

Hay descontrol, falta de regulación, más. Nada. Lo único que agregaron es alguna cláusula en los títulos públicos de los países por el tema argentino con, bueno, con los buitres, pero cositas, nada, maquillaje. Nada. ¿Hay instituciones financieras internacionales con capacidad, regulatoria, precautoria, como dicen, preventiva? Cero, menos.

Flujos monetarios y financieros circulando, peor que antes. O sea, que es una crisis que todos se dieron cuenta que era lo que andaba mal, comparto, hace falta rediscutir la arquitectura financiera, no de un país, la regulación, todo eso, entonces, no de un país, sino del conjunto de los países, coincido con el diagnóstico, resultado nulo, peor, más fragilidad, más especulación, más quilombo. Entonces, por eso digo que continúa.

Otra cuestión. ¿El origen de la crisis es la especulación desmedida del capitalismo, los instrumentos, fuera del ámbito regulatorio de los Estados nacionales, la incapacidad del sistema en su conjunto, de pensar en conjunto, de actuar en conjunto? No, yo no creo que ese haya sido el origen de la crisis de 2008, fue su manifestación. ¿Cuál es el origen? Y acá la discusión para mí más profunda que también fue parte de lo de 2008, que algunos decían ‘bueno, pero ¿qué pasa?’

No, que la economía norteamericana está enferma, decían. ¿Por qué? Porque tiene déficit fiscal y déficit comercial enorme. ¿Hace cuánto? Hace 30 años y está profundamente endeudada. ¿Cuál economía? La más grande del mundo, déficit fiscal recurrente, crónico, déficit externo, o sea, importaciones más altas que las exportaciones y endeudada, profundamente endeudada. Sí, todo eso es verdad.

¿Cómo está? Peor. Pero la gran pregunta es ¿por qué la principal economía, la más rica, la más poderosa, está en esas condiciones? ‘Bueno, porque emite dólares y no importa el endeudamiento norteamericano, el que puede emitir’. No. Entonces, tiene déficit, lo financia, tiene déficit fiscal, lo financia con emisión. No es que la emisión es el peor mal del planeta, genera inflación. ‘Ah, bueno, pero exporta inflación’. O sea, que la enfermedad norteamericana la pagan otros con lo cual no es tan grave. Y todo esto dicho por la ortodoxia, eh, no por mí. Los que no la vieron venir, los que no hicieron nada cuando vino y que después terminaron solos cerrando los bancos.

Bueno, pero está bien ahora,  ahora, ¿qué es lo que digo yo que estaba pasando y que se manifestó, se expresó, hizo eclosión en la crisis de 2008? Y, una reconfiguración profunda del funcionamiento del mundo en el aspecto más importante de todos, que es ¿dónde se localiza la producción mundial y el trabajo? O sea, una relocalización internacional, una tecnificación, una sofisticación de los aparatos productivos, pero con reorganización a escala planetaria. Lo voy a decir fácil y rápido: la producción capitalista casi entera de cosas, de bienes, se fue de los países avanzados, de los países, digamos, centrales, hacia la periferia, para usar viejas terminología, particularmente el sudeste asiático. Es decir, la producción fabril, material y, por tanto el trabajo también, se fue de Estados Unidos, se fue de Europa hacia, bueno, primero Japón, después Corea, después Vietnam, bueno, finalmente China.  O sea, la producción capitalista se hace en un país comunista. Algo viene ocurriendo.

¿Qué es lo que se produce? Todo. Todo, todo, todo. La remera, la zapatilla, los teléfonos, los televisores, los autos, todo en China. ¿Quién lo produce? Empresas norteamericanas,  europeas pero en China. ¿Dónde está el trabajo? Ahí, todo, todo. Digo más, se desindustrializó. Nosotros decimos, ‘uh, el peronismo está mal porque el peronismo fue la industrialización argentina y Argentina tiene problemas, se dice desindustrializó con la dictadura militar, después de eso siguió en diferentes fases. Bueno, ¿qué es lo que se industrializó? Estados Unidos.

¿Qué es lo que se industrializó? Alemania, Europa. La desindustrialización, entendida como ese tipo de producción capitalista, madura edad, edad de oro del capitalismo, se trasladó, algunos dicen hay una nueva división internacional del trabajo, entonces se produce en, obviamente esto tiene prerrequisitos tecnológicos, financieros, un montón de cosas, pero bueno, esto es un cambio de la configuración que tiene un montón de consecuencias, obviamente no me voy a detener, terribles en lo económico,en lo salarial, en lo organizativo de la clase trabajadora, en lo productivo y en el papel del Estado.

Entonces, no existe más ese capitalismo sobre el que se teorizó tanto, es otro, es distinto. Es distinto. ¿Por qué? Porque, por ejemplo, lo de Trump. Y no mi análisis, es algo que se ve. Trump le habla a los trabajadores norteamericanos industriales sin industria, entre otros, pero para decir, al cinturón del óxido, todas las regiones donde se producía, sobre todo la industria automotriz, porque fue una emergente del fordismo, qué sé yo, pero varias cosas más. Eso se producía en determinados lugares, que ahora son todos galpones vacíos, cinturón del óxido se llama, y trabajadores industriales usualmente. Pero, ¿cómo se refleja eso en materia salarial? Que los salarios industriales norteamericanos están estancados desde los ‘80.

Lógicamente, si la producción industrial y fabril se fue a otro lado, bueno. Y después está reconfigurando, bueno, servicios, tecnologías, pero bueno, todo eso son trayectorias vitales, sistema educativo, formas organizativas en lo más básico, en lo material, las cosas, todo esto que está acá, se produce ahora en otro lado.

Entonces, repito, son muchas cosas para mirar, no la crisis de la suprime y no el déficit norteamericano. ¿Cómo se explica el déficit norteamericano? De nuevo, simplificadamente, déficit fiscal, déficit comercial. El déficit comercial es obvio. Cuando a mí me tocó, porque tenía familia en Estados Unidos en los ‘80, viajar a Estados Unidos con mi familia, yo era chiquito. Todo era ‘made in USA’. Made in USA no existe más. Todo, las remeras, las zapatillas, nada, no existe más. Incluso los autos, industria norteamericana, se producen en el sudeste asiático.

Entonces, pasó algo recontra profundo, que tiene un montón de manifestaciones. Recontra profundo, digo estructura y base productiva, material, estructura de clases, de sensibilidad, de saberes, qué hacemos todos los días, quién lo hace, qué comemos, quién lo fabrica, qué utilizamos, qué consumimos, todo eso cambió.

¿Qué le pasó a Estados Unidos? Tiene que importar todo lo que antes producía, ahora lo importa. Entonces, las importaciones, inmensas. Uno mira la balanza comercial norteamericana y está en rojo. Ahora el Estado, esto del déficit fiscal norteamericano, de los países centrales. ¿Qué problema hay? Tiene que dar respuesta a su población, y lo digo porque yo lo vi en primera persona, se quejaban de esto, en ese momento era Hollande presidente de Francia. Y decía, ‘a nosotros nos exigen un Estado de Bienestar, salud, educación, infraestructura, cuestiones básicas que todos saben que tiene que hacer el Estado’. Menos Milei, todos saben que la salud, la educación, la infraestructura social básica, todo eso, ni hablar de la universidad, la ciencia y la tecnología, todo eso lo hace el Estado o no lo hace nadie. Esa es la enorme estafa. No es que lo haga el mercado. O lo hace el Estado o no lo hace nadie. O lo hace el mercado, pero para muy poquitos que son los que pueden pagar una fortuna por determinadas cosas.

Entonces, decía el presidente de Francia ‘todo lo que tenemos que hacer requiere fondos, pero, ¿cómo vamos a recaudar impuestos si las grandes corporaciones que tienen enormes ganancias, no pagan impuestos?’ Entre bajarle el impuesto a las corporaciones, que es la gran idea de Milei, que es eso, lo hizo hace poquito, diciendo ‘yo voy a sacar impuestos’. Bueno, le agregó impuesto a las ganancias a los trabajadores, le sacó bienes personales a los más ricos de la Argentina. Ese es el plan, sacarle impuestos a las empresas, a los ricos, diciendo ‘si les saco impuestos, invierten más y nos va a ir mejor a todos. La teoría más vieja del mundo, pedorra y fracasada que es la del derrame. Mil veces refutada y además tremendamente injusta y despiadada. ‘Les cobro el IVA a todo el mundo, pero le saco los impuestos a las grandes empresas y no las controlo’, eso ya de Sturzenegger, ‘ni las controlo, ni sé, que hagan lo que quieran, hagan de nosotros lo que quieran’. Ese es más o menos el punto. Pero, ¿qué dice el presidente de Francia? ‘No le puedo cobrar impuestos a empresas que están teniendo ganancias enormes porque no tienen la sede en Europa, la tienen en un paraíso fiscal. Y me dicen ‘yo vuelvo si me cobras tan pocos impuestos como los que no pago en el paraíso fiscal’. O sea, vuelvo a mi país de origen, si se convierte en un paraíso fiscal, nos van a convertir a todos en paraíso fiscal. Ahora, ¿qué voy a tener yo mientras me reclaman la inmigración, la desigualdad? Me reclaman 500 millones de cosas, no tengo base tributaria, se me erosiona la base tributaria y tengo que dar cada vez más respuesta’. Bueno, no, no se puede muchachos, no se puede.

Entonces, el déficit fiscal es crónico, el malestar es crónico, el déficit comercial es crónico, pero tiene que ver con estas cuestiones del cambio. Voy a la conclusión, ¿qué es lo que está pasando? Que los Estados nacionales, los gobiernos tienen muy poquitos instrumentos para dar las respuestas que se les piden en materia de bienestar.  ‘Yo quiero ganar más acá’, decía Milei, ‘vas a ganar en dólares, lo que hoy ganás en pesos’. Los salarios se caen en picada con esta política. Ajuste fiscal. Miremos, los jubilados ganan menos, los laburantes ganan menos, no hay escuela, no hay… Y yo que soy gobernador de la provincia de Buenos Aires voy a cualquier punto de la Provincia, me piden más escuela, que arregle la ruta, no me piden ‘juntate con Musk’, me piden ‘traeme alguna solución a mi quilombo’. ¿Y cómo vamos a hacer si cada vez ajustamos más los gastos, bajamos más la recaudación? Bueno, no, no se va a poder, que es lo que decían allá. Y si para que vuelva el de Mercado Libre, Galperín de Uruguay, él vuelve supongo si no le cobramos ningún impuesto, como probablemente le pase en Uruguay. Y bueno, pero si no le cobramos a Galperín que tiene una fortuna de 6.000 palos, ¿a quién le vamos a cobrar? ¿Dónde la hizo? Acá, en Argentina, con trabajo argentino. Bueno, es eso, es un… ‘no, el impuesto es un robo’. Está bien, no, robar es no pagar salarios, robar es explotar a la gente, robar es no devolverle nada a la sociedad que te dió todo, ¿o no?

Entonces, ¿qué es lo que digo? Que los Estados nacionales, para ir a conclusiones grandes, están a nivel internacional bastante impotentes y carentes de herramientas para dar respuesta a una demanda social, que en cada lugar es específica, pero que es bastante generalizada bienestar, porque hay cada vez más desigualdad, eso cuando te dicen ‘cinco tipos tienen la riqueza de 60%’, bueno, no es porque ellos son re ricos y los demás también, es porque los otros son pobres y paupérrimos. O sea, que no es solo en la relativa, en la absoluta, hay cada vez masas más grandes de población a escala internacional que a veces se acumulan en continentes, se acumulan en espacios nacionales, pero además hay cada vez más desigualdad adentro de los países centrales, adentro de las economías emergentes, adentro de todo. ¿Cómo respondo a la desigualdad? Principal problema mundial ahora, que genera que las bases electorales dicen ‘bueno, voy a votar a uno que dice que me va a dar un montón de cosas’, lo vota y no le da un montón de cosas. ‘Bueno, voy a votar a uno que dice que va a retirar el Estado para que yo tenga un montón de cosas’, no, no tengo un montón de cosas, ¿y ahora a quién voto? Porque está muy difícil, con base nacional, controlar los flujos de capitales, controlar y cobrar impuestos de las empresas que les va bien, controlar, cobrar impuestos a los ricos, porque ahora alguien que hace guita se muda a un paraíso fiscal, se compra una isla, se va solo para no pagar ningún impuesto. Lo que lógicamente dice el contrato social es que haya alguna proporcionalidad entre lo que ganás dentro de un espacio nacional y lo que pagas de impuestos. Alguna proporcionalidad. Es más, si somos progresivos, el que gana más debería pagar más en proporción y que igual no le va a hacer mucha mella porque gana suficiente, pero si quiere pagar cero y además tiene los medios para pagar cero. Bueno, entonces ¿qué quiero decir? Y con esto concluyo para abrir a preguntas, está muy difícil gobernar en estas condiciones.

En el medio de eso, una potencia mundial, Estados Unidos, que claramente está en enormes dificultades de todo tipo, luchando por sostener su lugar de centro de un imperio que claramente está, no quiero decir ni en decadencia ni nada, quiero decir en cuestión, porque ahora el predominio del dólar está en cuestión. Tal vez están armando dos bloques, tampoco se sabe, es decir, que para colmo estamos en una transición hacia algo que no es muy claro, qué es, cómo va a funcionar el mundo. Si va a haber dos bloques distintos, como fue la Guerra Fría, si va a ser una guerra caliente y va a haber entonces guerra en las fronteras, entre un sistema y el otro, o entre un bloque y del otro, algo de esto podría haber en lo que está pasando a Medio Oriente, en lo que está pasando entre la OTAN y Rusia.

Bueno, pero no sabemos hacia dónde vamos, ¿cómo se va a organizar entonces? Dos bloques donde cada país que no esté alineado con un bloque tiene que elegir a qué bloque pertenece, o Estados Unidos, a lo Trump, ‘make América great again’, gana y reconquista un lugar mucho más indiscutido, de centralidad. Bueno, todo esto no lo sabemos. Mientras tanto pasan todas estas cosas, como decía Gramsci, una frase Gramsci, ‘lo viejo no termina de morir, lo nuevo no termina de nacer y en el claroscuro aparecen los monstruos’ decía Gramsci, hablando de otras etapas… Bueno, difícil.

Pero quiero hablar de que no sé el calificativo, pero que hay claroscuros, que hay una transición, que estamos en una bisagra, que estamos en un tránsito a nivel mundial.

Y después de Argentina, bueno, Argentina, si el presidente, si los presidentes de las potencias dicen ‘no puedo con este quilombo’, bueno, ¿qué instrumentos tiene un Gobierno nacional en un país periférico para dar respuesta a su población? Seguro cuál no es un instrumento: rifar todo, desindustrializarte rápido. Seguro, destruir la fuente de laburo, destruir el capital social, destruir la infraestructura social básica, regalar tu soberanía.

O sea, que Milei es raro también en eso, ¿qué está surgiendo ahora a nivel discursivo por derecha y por izquierda? Nacionalismo, tipos que dicen a su electorado, a su pueblo ‘che, loco, yo losvoy a defender en medio de esta tormenta’. Ahora decir, ‘los voy a entregar’, solo Milei. ‘Sálvense como puedan, no va a haber ni Estado’, aún con las debilidades que tiene el Estado, ‘olvídense, yo no hago nada’, ‘discutí solito con tu empleador, con el mercado mundial, con el de dumping de las corporaciones’. Un productor de juguetes de acá ‘andá y peleate con tres transnacionales de juguetes o de plástico’.

Bueno, para mí eso es claro, ante este quilombo que hay, ante esta incertidumbre, ante esta fragilidad, ante esta, diría incluso, inestabilidad financiera, económica, internacional, y lo peor que podés decir es ‘el paraguas que tengo, que es así de chiquitito y que en medio de una tormenta, de un tsunami, toma, ni paraguas, vamos derecho, metámonos’. Creo que esa es la solución Milei, que eso es lo que dice Milei y que empieza a tener sus consecuencias, nos vamos a desindustrializar. Todos los países están diciendo ‘lo que tengo de industria lo voy a cuidar porque son fuentes de trabajo’. No, la industria argentina no sirve para nada, que entre todo lo importado y que se lleve puesta la producción nacional, porque es más barato y de mejor calidad. Eso ya lo dijo Martínez de Hoz. Horrible, espantoso, equivocado, dañino, trágico. Listo, gracias.